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【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0805 2001/02/21.Wed発行
http://www.dgcr.com/ 1998/04/13創刊 前号の発行部数 17566部
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＜つい、ゾンビさんの方に感情移入しちゃうのだ＞
■デジクリトーク MKチャット対談
クリエイターのマインドセットはどこにある？
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
■Macworld Expo/Tokyo 2001情報
Agostoのスーパーセッション
■Macworld Expo/Tokyo 2001情報
STRATA 3Dproの生ステージ
■イベント案内
デジタルハリウッド「最強就職セミナー」6連続開催
■デジクリトーク MKチャット対談
クリエイターのマインドセットはどこにある？
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
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かさい: どっこいしょっと
まきお: おじんくさー。年やな(^_^;)
かさい: たしかに、あと3時間ほどで40だからな、わしヽ(´ー`)ノ
まきお: おおー、誕生日か。やーい、40代（笑）
かさい: ふん、ええもん
まきお: お、悟りきってますね（笑）
かさい: 30になるときほどイヤじゃないな＜40。30になるときはすんげーイヤ
だったけど
まきお: まあねー。30の時は、中身はかわらんと、カウントだけ上がっていく
感じだったのが、40だと、中身もガタガタで実感がある（笑）
かさい: もうこの先はどこまで行っても一緒ね、たぶん、50も70も90もほとん
どかわらん
●残酷表現＆残酷体験の店頭垂れ流し
まきお: とほほ。ところでこのまえ、PS2でなんだっけ、バッサリ斬るやつ、
あれが店頭デモされてたのでやってみたのだが
かさい: あーなんか侍のやつ？ 俳優がモデルになってる
まきお: 金城クンね
かさい: それそれ
まきお: ああいうものをショッピングモールの店頭で流していいのか？ と
かさい: うーむ、公序良俗に反すると
まきお: まぁ、そんなことをね、おもったわけ。バイオハザードと同じく、
相手はゾンビ？ なわけよ。
かさい: ほう、人間じゃないわけね
まきお: で、ぶったぎると、コントローラーがブルブルっと（笑）
かさい: なるほど（笑） で、血がドバッと、なわけね
まきお: そう。それもPS2でしょ？ かなりねー、リアルなのがどばっと
かさい: わははは、で、それを店頭でやってみたと。どうだった？ 個人的な
感想は
まきお: ゲームとしてはね、まぁ、いいんじゃないかと。ぼくはあんまりこう
いうのは好きではないが、ゲームとしては否定はしないですよ
かさい: ふむふむ。まあ表現方法の一つだからね
まきお: ただ、こういうリアルな残酷表現＆残酷体験が、冒頭で言ったように
店頭で垂れ流されているというのはね、ちょっと、クリエイターがど
う考えているんだろうか、と疑問に思っちゃったわけ
かさい: そのゲームを作った人間が、ってこと？
まきお: そうそう
かさい: テレビでもCMやってるよね、あんまりどぎついシーンはないけど
まきお: 確か今はゲームもR15みたいなコードはあるよねぇ
かさい: そうなの？ 世情に疎いワタクシ(^^;) 18禁があるのは前から知って
ますが（笑）
まきお: 以前は日本はエッチ系ばっかうるさかったんだけど、最近は映画もち
ゃんと残酷表現の規制、コードがあるよ。最近だと「バトルロワイヤ
ル」ね。R指定だからTVCMも打てない
かさい: なる。で、作った人たちは店頭デモについてどう思ってるか、だけど
宣伝効果って事を考えると、テレビで流せない部分を店頭で、って事
なんだろうね。
まきお: うん、まぁそういった営業の思惑というのはわからんでもないが、ぼ
くが知りたいのは、なぜそういうモノを作るのか、ということ。「売
れるから」ということじゃなくてね。クリエイターのマインドセット
はどこにあるのかと。
かさい: ゲームを作るときのクリエイターのスタンスか…
●キミら、こんなん作ってて楽しいのん？
まきお: ゲームに限らないんだけどね USのFlashアニメなんかみてると残酷表
現がすっごく多いでしょう？
かさい: カエルミキサーみたいなやつね
まきお: Shockwave.comにある、カエルをミキサーにかけて、ギャハハという
ギャグアニメね。USの場合、そう言ったモノがTVや映画、ゲームで
流せないという抑圧された背景もあるんだろうとは思うモノの「なん
で？ キミら、こんなん作ってて楽しいのん？」って思ってしまう
かさい: ジョーカートゥーン（カエルミキサー含）に関しては、ボクは否定し
ないけどね。屈折してるとは思うけど（笑）
まきお: 作品に関してはね、ぼくも否定しないっすよ。ただ、なんのための残
酷、暴力表現なのかがね、わからないの。たとえばですね、キャメロ
ン監督のターミネーターとか、マクティアナン監督のダイハードやプ
レデターとかのバイオレンス映画とですね、バーホーベン監督のロボ
コップとかを比べるとね、前者は暴力、残酷表現っていうのはストー
リー、テーマの表現のため最低限必要な範囲で非常に注意深く行われ
ているのに対して、後者はもう神経逆なで表現が目的（笑）
かさい: あー、それはわかる。ロボコップの一作目なんかみてて胸わるくなっ
たもん
まきお: 必要以上にみせてくれる（笑）どっちにせよですね、確信犯的にそう
いうことをやってるわけですが、ゲームとか Shockwaveのショートア
ニメとかを見てると、これでなにか言いたいこと、訴えたいことがあ
るのだろうかと。ただ、単純に残酷表現をしたい、というマインドセ
ットが、ちょっとぼくには理解できないんですわ
かさい: ふむ、それに対する回答になるかどうかはわかんないんだけど、作品
の中では、作り手は神様なわけじゃない？ やろうと思えばなんでも
できるよね
まきお: うん、予算と技術があればね
かさい: やろうと思えばできるんだけど、実はそうはいかないよね
まきお: たとえば？
かさい: それは、見る側がどう感じるか、つーか観客側にどう感じさせたいか、
ってことがカセになるから
まきお: ははぁ、カセですか、それは
かさい: カセってのはおかしいか（笑） でもある意味うっぷんになるかもし
れない
●「相手を不愉快にさせたい」という意識か
まきお: 言い換えれば「オレの魂の叫びはこれだぁあああ」では売れないから
理解されやすくする必要がある、ってことかな？
かさい: 内田春菊の「みなみくんの恋人」ってあったでしょう
まきお: えーっと、彼氏がちっこくなるやつかな？ ちがう？
かさい: 彼女がちっこくなるやつ（笑）あれってさ、恋人がちっこくなったこ
とに関して主人公が困惑する話で、でも最後には、それも納得して二
人で生きていこうってなるんだけど、ハッピーエンドになるんだ、っ
て思った次の展開で彼女が事故で死んじゃっておしまい、なんだよね
まきお: うん、そうだねー
かさい: 読者からすっげー抗議がいっぱい来たらしけど…このときの内田春菊
さんの心情ってどんなんだったのかな？
まきお: ん？ そりゃあ、そんなのは予想してたろうし、別にどってことない
でしょう
かさい: いやいや、抗議に対してではなくてさ、そういうバッドエンドにしち
ゃったときの心境よ
まきお: んー？ 最初からそのつもりだったんでは？
かさい: 自分が作った登場人物に「死んじまえ」って思っちゃったことない？
まきお: ああ、そういう意味か。そりゃあ、必要があればいくらでも（笑）
かさい: でも、キャラって立っちゃうと作者の思い通り動かせないことってあ
るでしょ？
まきお: 思い通り動かないというより、勝手に動くってやつね（笑）でもそれ
と「死んでちょーだい」は別よ（笑）もちろん。勝手に蘇るヤツとか
もいるけど（笑）
かさい: で、観客を意識しないで、そういうのをマスターベーション的に作っ
ちゃったのが、カエルミキサーなんだと思うのね
まきお: そ、そうくるか(^_^;)
かさい: そうくる（笑） あれはWebで公開してる日記とかと、あんまり意識の
差がないんだと思うんだよ
まきお: いまひとつ、春菊さんの話とどう繋がるのかがわからんのだが（笑）
かさい: んー、つまりね、作者としては観客を意識してると、自分勝手できな
い部分があるのでは？ ということなんだけど
まきお: でもカエルミキサーなんちゅーのは、おもいっきり意識してると思う
けど。「相手を不愉快にさせたい」ということなのでは？
かさい: そうそう。うっぷんばらし。おまえらなんか意識してやんないぞー、
という意識の仕方（笑）
まきお: おもいっきり意識してるやん（笑）あとそれが支持されるというのが、
いまひとつわからんのだが
かさい: 作者の側（いじめる側）に立つと支持できるって事じゃないかな
まきお: しかしね、思いつき程度で作る分にはいいかもしれんが、それをもの
すごい労力をかけて作るというのはどうなのだろう
かさい: ゲームの話だね
まきお: ゲームにせよ、カエルにせよ。カエルの人もなんかにたよーなのやた
ら作ってなかったっけ？ ああいうのってイヤにならんのかね？ う
っぷん晴らしでタマに作るのはいいでしょう。で、それが誰かの目に
とまって、それを広く公開することになって、また次回作を求められ
る。この時、クリエイターとしてね、それでいいのか(^_^;)と。わし
なら考えるなぁと思うですよ
かさい: 他のも見たけど、作り手もだんだんテンション下がっていく様が見え
て、ちょっとあれだね、一コでやめときゃよかったんだろうね（笑）
まきお: わかんないんですよ。そういうね、意味のない作品を作り続けるとい
うクリエイターのキモチが。で、毒にも薬にもならんのなら、まだし
も、明らかに毒であることをクリエイターは知ってて、作り続けるわ
けよね
かさい: うーん、だねえ
まきお: バーホーベンみたく（笑）人をね、不愉快にさせてまで、言いたいこ
とがあるならともかく、今取りあげている作品群は、どうもそうは思
えない
かさい: 単純にマスターベーション見て笑ってしまうワシって(^^;)
まきお: まぁ、カエルみたいなのはね、昔からあるパターンだけどね。ざこば
師匠の動物いぢめみたいに（笑）
●クリエイターは表現に責任を持て
かさい: でさ、発端になったゲームについてはどうなん？ 残酷表現以外に主
張は感じられるのかね？
まきお: 店頭でやっただけだから、ストーリーを通してどうなのかはわからん
よ。そら、全部クリアしたら人生感変わるほどの感動作なのかもしれ
んよ（笑）
かさい: まあ、ちょっと触ったくらいではわからんよな(^^;)
まきお: ただ、ゲームでさ、そういう感動することって、まぁないじゃない？
ピーチ姫を助け出してめちゃくちゃ感動したってヤツはいないでしょ
う（笑）
かさい: まあね（笑）
まきお: ストーリーを語る RPGなどはともかくとして、アクションゲームであ
る以上、やはり、その数分で言いたいことは言ってるはずなの。数分
の体感そのものが表現なんだからね
かさい: ふむ
まきお: で、破壊衝動ってのはね、わかる。適度なストレスと、大きな達成感
による、ストレスの解消ってのもわかる
かさい: なんや、そこは納得済みなんか
まきお: だから、シューティングゲームなどを否定するわけじゃあないんだ。
ただ、ああいった過度な残酷表現というのを、クリエイターはなにを
思って作っているのか。なぜそれが必要なのか、だよ。
かさい: うーむ、すまんがワシにはわからん(^^;)
まきお: 興味ないやろ、おっさん(^_^;)
かさい: 興味ないというより、わからん。オレはまつむらさんよりうっ積して
るもんが多いのかも知れん
まきお: いや、わしかて鬱積しとるよ（笑）でも、ゾンビをブッたぎってもあ
んまり気持ちよくないんだ、ぼくは。人を傷つけて気持ちいいという
のがね、ちょっとぼくは理解できない。ゲームだとしてもね
かさい: いや、切り倒したときどばっと血が出てスッキリするかも知れんとい
うことじゃ、わしわ
まきお: うん、それがわからんのだよ、あたしゃ。つい、ゾンビさんの方に感
情移入しちゃうのだ。いたそーって（笑）
かさい: やってみてないからわからないんだけどねホントのところは
まきお: あとですね、やっぱ、世間的にいろいろ言われているのが正しいかど
うかはわからんが、今のご時世においては、そういう表現をする、と
いうことについて、クリエイターは責任もたなきゃならんよな、と思
うのだが、どう？
かさい: それを真似して人斬り殺しちゃいました、てなことが起こった場合？
まきお: そうそう。ホンモノ斬りたくてしょうがなくなる、というのは充分に
ありうるよね
かさい: 本物操縦したくて飛行機のっとちゃったってのもありましたよね
まきお: うん（笑）疑似体験させるっていうのは、そういうことだもんね。知
ってしまった蜜の味
かさい: つーことはフライトシミュレーターも同罪？(^^;)
まきお: ちゃんと免許とって、飛べばいーじゃん（笑）飛行機はちゃんと合法
的な手段が用意されてる
かさい: 飛行機は免許取れる可能性あるけど、殺人免許証は無理だね（笑）
まきお: いやー、一昔まえならね、そういうコトしたくて、外人部隊とかね、
そういう話あったでしょう？ 一応合法的に
かさい: ああ、そこまでの覚悟があるならどうぞお好きなように、って感じで
すけどねー(^^;)
まきお: うん、だからバーホーベンは許すわけよ（笑）
かさい: 安易に作られてるから？＜許せない
まきお: 作り手側が言いたいことが伝わってこないモノってのはね、基本的に
わたしは許せないですよ。なんにしろ。同じクリエイターとして、非
常に迷惑だと思うんだよね
かさい: なるほどね
●生命線「表現の自由」
まきお: yahooオークションがね、有料化されるんよ
かさい: ああ、そんな話出てましたねー、決まったの？
まきお: いつからとかはまだだけどね。あと、原チャリ、昔はヘルメットいら
なかったでしょう？
かさい: うん
まきお: もっと昔はバイク全部いらなかったよね、ヘルメット
かさい: 普通免許のオマケだったしね＜自動二輪免許
まきお: つまりね、言いたいことは一部のバカのおかげで規制ができるわけ
かさい: ははあ、そういうことか
まきお: 他人事ではないわけよ。たとえば、イラストやマンガで 指を5本描く
ように気を配らなくてはいけない。これは今は自主規制だけど、法的
な規制にならないとはかぎらない
かさい: 規制されるときはよりキビシイ基準になるもんね
まきお: yahooにしても 原チャリにしてもね、大多数の人はごく普通に、良識
をもって使っていたんだと思うよ、ぼくは
かさい: まあ、数はともかく、良識持ってた人たちは迷惑だわなあ
まきお: たとえば、明日からイラストやゲーム、マンガで、人を殺す場面を描
いてはいけない、となったらだね、これは困るんですよ
かさい: たしかに(^^;) ただ、逆に言うと、きちんと主張のあるものであれば
これまでの規制を覆せるかもしれないってことだよね、大島裁判みた
いに
まきお: そこがさー、難しいじゃないの。わいせつ表現に芸術とポルノがある
というのもさ、これはやはり判断が難しいわけですよね
かさい: つーかポルノが規制されなきゃならんというのもよくわからんが(^^;
まきお: うん、わからん（笑）まぁ、青少年というのはわからんでもないが、
一律に線引きできるもんでもないしねー
かさい: 性描写と残酷表現を一緒くたにもできないんだけどな
まきお: ぜんぜんでけん（笑）話が紆余曲折しとるが（笑）
かさい: しとるしとる（笑）
まきお: とにかくですね、この国にいると、普段あまり意識してないけど「表
現の自由」というのはクリエイターにとって生命線なのよ
かさい: うん
まきお: で、その自由ってのは、おかみから与えられるモノではなく、クリエ
イターがね、自分で勝ち取って、守らなければ手に入らないモノだと
思うわけ
かさい: 自由は義務を果たして初めて手に入るものだって言うしな
まきお: そう。だからね、そういった残酷表現をしている人たちがね、そうい
うことを考えているのか、と。考えていないなら、メーワクだから、
やめろ！ と。以上、まつむらの主張でした(^_^;)。
かさい: しめの言葉がない、ワシ(^^;)
まきお: 40やろー、しっかりしろ（笑）
かさい: ヽ(´ー`)ノ
まきお: あかんわ、こら(^_^;)
【笠居 トシヒロ／グラフィックデザイナー】
そうなんです。2月20日をもって40歳になってしまったんです。もうれっきと
した中年ですね。確かに体のほうはあちこちガタがきてるんで、実感あるんで
すけど、精神年齢のほうがついてってない(^_^;)
あ、誕生日のプレゼントはいつでも受付中ですのでよろしく－(笑)
<http://www.mad-c.com/> < mailto:kasai@mad-c.com >
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
木曜日からはじまるMacworldEXPOのMacromediaブースにて、労働してきます
（笑）。まつむらのステージは木曜と土曜各4回。よろしく。おしえてFlash5
も毎コミのブースにて販売。幕張土産にぜひ1冊（笑）
<http://www.makion.net/> < mailto:makio@makion.net >
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■Macworld Expo/Tokyo 2001情報
Agostoのスーパーセッション
http://www.agosto.com/det.html
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Agostoは今年も2月22～24日幕張メッセで行われる「MacworldExpo/Tokyo2001」
に出展します。今年のアゴストブース（#637）では、アンダース・F・ロンブ
ロム、バート・モンロイ、 江口響子、海津宜則、吉井宏（50音順）らデジタ
ルクリエイションの豪華メンバーによるスーパーセッションを開催します！
（無料）そこで先着10名様に、入場券をプレゼント！ ご希望者はメールにて
ご応募ください。（dp@agosto.com）＞昨日、瞬間で先着10名達成。
スーパーセッションプレゼンター情報、会場のみの特別価格情報もあり。
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■Macworld Expo/Tokyo 2001情報
STRATA 3Dproの生ステージ
http://www.swtoo.com/camp_n_event/MacExpoTokyo2001/index.html
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＜主催者情報＞
ソフトウェア・トゥーは2月22日～24日に幕張メッセにて開催されるMacworld
Conference＆Expo/Tokyo 2001に出展します。
今年のSOFTWARE Tooブースは3D関連最新情報が充実！ 中でもSTRATA 3Dproの
ステージは、なんと岡部タカノブ、戸澤徹、駄場寛の生ステージです！
それぞれ違った切り口で実際に仕事でSTRATAを使っている彼らのエッセンスを
盗みに、ぜひ幕張までお越しください！
［ステージ時間］
2/22（木） (岡部タカノブ氏) 12:40～13:00 / 15:00- 15:20
2/23（金） (戸澤徹氏) 13:10～13:30 / 15:00～15:20
2/24（土） (駄場寛氏) 15:00～15:20
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■イベント案内
「関西デジタル三都計画」、はじまる。「最強就職セミナー」6連続開催!
http://www.dhw.co.jp/kansai/
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＜主催者情報＞
第一弾＠京都／2月24日（土）14時から
就職活動プロローグ編 ～就職活動これが決め手だ！～
●セミナー内容
「関西学生のための最強就職セミナー」のオープニングイベント。ここ数年の
間に激しい変貌を遂げている就職活動形態において、デジタルスキルはもはや
必須のもの。「なりたい自分になる」ために将来の自己実現への第一歩として、
業界研究の仕方や情報収集のノウハウをアドバイス。また、具体的な業界ごと
に必要なスキル、業界の背景や可能性を、特定の業界に縛られない「就職情報
出版」の立場から解説。デジタル業界の就職事情や各業界の動向、可能性など
も合わせてご説明します。
講演 株式会社リクルート 渡辺晶子
日時 2月24日（土）14:00～15:30
会場 デジタルハリウッド京都校（四条通柳馬場）
http://www.dhw.co.jp/school/kyoto/map.html
定員 50名／予約制
費用 無料
申込 mailto:kyoto@dhw.co.jp又はお電話075-253-6111
（氏名・電話番号・住所・メールアドレス・イベント名・タイトルを
「日刊デジクリ0221」とご記入下さい）
第二弾＠神戸／2月25日（日）14時から
CG・ゲーム業界編 ～新世代ゲームが目指すもの～
●セミナー内容
ブロードバンド時代の到来が、ゲーム業界にもたらす影響について、コンテン
ツ・プラットフォーム、そしてネットワークという3つの分野について、現状
と各メーカーの今後の戦略・展開を最新ソフトの映像紹介を交えつつ徹底分析！
特に、ネットワーク化していく事によって発生するプラットフォームの移行や、
ソフト自体の性質、制作における意識の変化などを分かりやすく解説。ゲーム
業界希望者必見です。
講演 株式会社ナムコ
日時 2月25日（日）14:00～16:00
会場 デジタルハリウッド神戸校(三宮）
http://www.dhw.co.jp/dh/kobe/map.html
定員 50名／予約制
費用 無料
申込 mailto:kobe@dhw.co.jp又はお電話078-334-6622
（氏名・電話番号・住所・メールアドレス・イベント名・タイトルを「日刊デ
ジクリ0221」とご記入下さい）
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■編集後記（02/21）
・日本旅行専務取締役、石原裕次郎「海峡を越えてきた男」の作詞、論文「生
命保険会社のリスクマネジメント」を書く、「ファイナンス特殊講義」を著す、
「成熟社会の年金不安とリスクマネジメント」を講演、ダンロップ・オートバ
イカップジムカーナ大会 Round-4にRZ250を駆って出場、フルマラソンで5：12
：18、ハーフマラソン40歳以上の部で2：01：32で290位、これが柴田忠男だ。
スポーツマンで多才で専務取締役だ。じつは評判のGoogleで柴田忠男を検索し
てみた結果だ。日本語のページを検索、約141件、検索にかかった時間0.03秒、
だという。たしかに昔の発言などいま思うと恥ずかしいことを、あちこちのペ
ージで残しているわたし、とてもやばい。昔も今も愚かなわたしだ。（柴田）
・オークション有料化は、私もショックでした。でもこれって詐欺問題だけが
理由ではない気がするのよね。保証金をプールさせるとか（ソフトバンク出資
のネットバンクがあるじゃん。新規口座や資金集められるのにさ。）エスクロ
ーしか使えないようにして（質問は従来通りにし、金銭受領後じゃないと相手
の情報がわからない仕組みをつくる。発送はもちろんエクスロー物流利用。エ
スクロー登録当初に身分証明をとる）、サービス元からバックしてもらうとか、
いろいろやり方はあるだろうにね。有料になってモノが集まらなくなる方が致
命傷。市場独占していたのにさ。／771号で紹介した「サンタクロース」とっ
ても有名な方の罰ゲームだったらしい。もうこういうノリはなくなっちゃうか
もね。／めっちゃ賛同。意図のない悪趣味、救いのないものには吐き気がする。
生み出さない、理解力のない人に規制されたくないし、無難無難でいいものま
でひきずられたくないよ。「猫を電子レンジで乾かさないで」レベルだと思う
んだけど。文化はどんどん狭く悪くなっていっちゃうのかな。（hammer.mule）
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デスク 濱村和恵 < mailto:zacke@days-i.com >
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